Discussion

Jean-Guy Belley

Oui, on doit se dire finalement que le droit est une roue de secours pour la philosophie. On a un peu de temps pour poser des questions, pour des interventions, des éclaircissements.

 

Public

J’ai remarqué que là où les juristes et non-juristes ont le plus de facilité à se comprendre, c’est sur les concepts, comme Louis Bélanger l’a dit un peu plus tôt. Donc au niveau des concepts et aussi au niveau de l’action sociale. Là où on a plus de difficulté à se comprendre, c’est lorsqu’il est question de l’interprétation et de l’application des textes juridiques. C’est là où on dirait que les obstacles méthodologiques sont les plus grands.

 

Gilbert Gagné

Je comprenais très bien le malaise des juristes, parce qu’évidemment il y a une intégrité dans l’interprétation des traités. Mais là, il y a des limites : on est dans le droit international, on n’est pas dans le droit domestique, là où il est très clair que les États souverains se sont réservés un droit pour justement garder un certain contrôle. Je me dis que les juristes ont pêché par immodestie; ils auraient dû accepter dès le départ que la latitude qu’ils avaient d’interpréter le traité de l’ALENA demeurait dépendante, en matière d’investissement, de ce que les États parties voulaient bien leur laisser faire. La question ne se pose plus aujourd’hui, mais au moment où les premières sentences arbitrales sont arrivées on a vu cette tension, où il y avait deux logiques. Vous avez le politique qui adopte des dispositions juridiques, alors que l’interprétation, la mise en application, la mise en œuvre sont faites par les juristes. On peut comprendre le malaise des juristes dans cette situation parce qu’on restreignait, a posteriori, ce qui ne se fait pas en droit sans passer par un amendement. Il y a aussi toute cette notion d’interprétation, parce qu’on dit que ces dispositions doivent être interprétées selon les principes du droit international. On a vu qu’il y a beaucoup de concepts qui s’entrechoquaient et je trouvais que c’est un bon exemple de deux logiques qui s’affrontent.

 

Louis Bélanger

Je voudrais rebondir sur la question de la conceptualisation opératoire. J’ai donné des exemples tout à l’heure où à la fois la doctrine et les décisions peuvent être une excellente source d’inspiration pour ceux qui s’intéressent au systématisme conceptuel en sciences politiques, dans une perspective d’opérationnalisation. Ceci étant dit, on remarque souvent l’absence de systématisme dans la démarche de conceptualisation, dans le domaine juridique. C’est une chose que je remarque et qui m’interpelle quand je me prête à cette lecture-là : on a souvent l’impression qu’il n’y a pas d’homogénéité dans la démarche que va mettre de l’avant un juriste plutôt qu’un autre, lorsque vient la question de raisonner logiquement sur les limites de l’application de concepts tels « qu’est-ce qu’un réfugié », « qu’est-ce qu’un combattant irrégulier » etc. Je serais très curieux d’en apprendre davantage de la part des juristes sur le sujet.

Au sujet de votre remarque sur l’utilisation des décisions, je ferai un lien avec ce que Christian Deblock a dit. Quand je vous écoutais, je n’ai pas pu m’empêcher de penser à l’économiste Coase. Le théorème de Coase – ce n’est pas un théorème, mais en tout cas – le théorème a été développé par Coase dans un long article où son unique matériel, ce sont des décisions juridiques sur la « tort law ». Il montrait les limites du concept d’externalité et l’impossibilité de recourir à l’externalité pour régler les problèmes d’actions collectives. Je trouve que c’est un excellent exemple d’un économisme qui a complètement marqué la science économique, mais à partir d’un raisonnement et à partir d’un matériel qui est essentiellement constitué de décisions judiciaires. Il n’y a aucune équation mathématique, telle qu’on en retrouve aujourd’hui.

Deux mots sur l’irritation que j’ai à lire certains commentaires juridiques, surtout après la décision Glanis Gold, laquelle a probablement été la décision la plus importante sur l’acceptation des règles interprétatives de l’ALENA. Suite à la décision, on a vu des juristes frustrés par la limitation du droit et qui voulaient qu’on ait maintenu le statu quo, c’est-à-dire qu’on ait maintenu les droits aux investisseurs qui allaient contre le droit de l’environnement et d’autres droits. Cela pose une question qui est fondamentale dans les discussions en relations internationales, à savoir : est-ce que plus de droits est une bonne chose. Les juristes dans le droit international considèrent que plus il y a du droit international, mieux on se porte. Actuellement il y a toute une analyse empirique qui montre que dans pleins de secteurs du droit international, plus il y a de droits, pire c’est. Le pire c’est, évidemment, le droit humanitaire et les droits de l’homme. Les données nous montrent que plus un État est signataire de protocoles sur les droits de l’homme, pires sont les droits de l’homme dans ces pays-là.

 

Dominique Leydet

Un mot sur cette dernière remarque. On pourrait considérer que la plupart des États qui sont signataires sont des États nouvellement établis, qui ne sont pas des États constitutionnels, forts, et qui donc n’ont d’autres choix que de signer ce genre d’instruments. C’est pour ça aussi que dans ces pays-là, comme par hasard, les droits sont moins respectés. Je crois qu’il faudrait creuser les explications, mais je ne pense pas qu’il y a des éléments de causalité destinés à un instrument international.

Sur la question que vous avez posée, vous parlez de manque de systématicité dans la conceptualisation juridique. Je ne voudrais pas avoir l’air de mal représenter ce que font les philosophes. Ils font des choses qui sont très proches des juristes, ils s’intéressent à des problèmes qui sont aussi ceux qui intéressent les juristes, pensons par exemple au droit des autochtones, etc. Mais au niveau plus abstrait, le manque de systématicité en droit ne dérange pas trop, parce qu’au fond les philosophes font du « cherry picking », ils vont rechercher dans le droit ce qui les intéresse, ce qui fait leur affaire pour illustrer le point qu’ils veulent faire valoir. C’est pour ça que je me demande si les juristes se retrouvent dans ce que disent les philosophes. Je ne sais pas si les juristes, lisant ce que font ensuite les philosophes, retrouvent dans l’utilisation du droit quelque chose qui est éclairant et utile pour eux.

 

Gilbert Gagné

Monsieur Bélanger posait la question de savoir s’il serait une bonne chose qu’il n’y ait plus de droit au niveau international. Je vais raconter une anecdote sur deux Canadiens qui se sont surtout distingués dans les années 1940-50 et puis qui sont très connus à l’échelle internationale : Lester B. Pearson, que tout le monde connaît, et John Humphrey, ce juriste qui a fait carrière à McGill et qui a été étroitement associé à la formulation de la Déclaration universelle des droits de l’homme. On avait demandé à monsieur Pearson ce qu’il pensait de la Déclaration. Celui-ci n’était pas du tout un admirateur de John Humphrey et n’était pas content que le droit prenne une importance aussi considérable dans les relations internationales. Il était pourtant, comme Humphrey, soucieux de justice. Mais selon Lester B. Pearson, le droit n’était absolument pas l’outil approprié pour s’attaquer aux grandes questions à l’échelle internationale.

 

Christian Deblock

Je ne pense pas que les concepts soient comme une  boîte à outils que l’on utilise comme on veut. Il y a des manières différentes de voir les choses et l’exemple de la compensation chez les autochtones, avec la différence entre le discours juridique et le discours théologique, l’illustre assez bien.

C’est ça qui est intéressant avec Coase. Il a ouvert la boîte noire des institutions et des entreprises, deux domaines auxquels, paradoxalement, les économistes ne s’intéressaient pas. Coase va démontrer que le marché repose sur un rapport d’égalité entre les agents alors que l’entreprise repose sur un rapport hiérarchique. Évidemment, c’est un peu gênant de devoir composer avec les hiérarchies quand le corps de l’économie repose sur l’échange, autrement dit sur l’égalité et la réciprocité. Coase utilise des cas de jurisprudence pour démontrer son théorème. Et qu’est-ce que fait Commons ? Commons a passé sa vie dans la négociation collective, il était entouré de juristes à régler des codes, des conflits de travail, etc. C’est par la suite qu’il a commencé à théoriser cette expérience. Sa manière de concevoir le droit de la propriété était différente de celle utilisée par ses collègues en droit. Ce fut la même chose en économie, lorsqu’il va dire que la propriété crée de la rareté, que ce n’est pas une chose abondante mais qu’au contraire, elle exclut, élimine. Également, son concept de transaction est fort intéressant. Il n’en limite pas seulement le sens aux transactions marchandes, mais l’élargit au contraire à deux autres types de rapports sociaux : les rapports hiérarchiques et les rapports de redistribution. Ces concepts ont un sens très précis, rendant ainsi possible la déconstruction des relations humaines et de leurs institutions, mais en même temps, ils ne sont totalement indépendants les uns des autres dans la mesure où ils ont pour élément commun la propriété. Commons ne fait que regarder la propriété sous trois angles différents : 1) l’échange de droits, de titres de propriété ; 2) le droit de gérance et de commandement associé à la propriété de ce que Marx appelait les moyens de production ; et 3) la répartition des revenus que l’on tire de l’usage de la propriété.

Je m’oppose un peu à l’idée boîte à outils, où on va chercher les mots que l’on veut et puis, comme il a été dit, on trouve des points d’accords. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut dépasser, voire rejeter le fonctionnalisme. Par exemple, si je ramène le théorème de Coase aux coûts de transactions, j’aborde la vision la plus simpliste de son théorème,. Les institutions réduisent les frictions et les incertitudes de l’échange, et celles-ci ont un coût, que Coase appelle coût de transaction et que l’on peut chiffrer. Son analyse est plus riche que cela. En introduisant le concept d’internalisation, il oppose l’égalité du marché à la hiérarchie de l’entreprise et, à sa manière, il réencastre l’économie dans le social en prenant en compte les conditions environnantes du marché. Ce faisant, il nous permet de comprendre trois grandes questions d’actualité : 1) l’organisation et le mode de fonctionnement des entreprises, qui n’est plus simplement une machine à maximiser le profit ; 2) l’externalisation actuelle des activités et leur délocalisation ; et 3) les négociations commerciales sur les règles et l’interconnexion des espaces économiques. Commons va plus loin encore. En replaçant les institutions dans le cadre de l’action collective, il explique l’action individuelle dans son rapport aux institutions.

Sur les juges – et je me permets de me démarquer de mon ami Gilbert – il faut reconnaitre qu’ils ont aussi un pouvoir d’interprétation et ont des valeurs, une éthique. C’est ça qu’on attend aussi d’eux, pas simplement qu’ils définissent des concepts. Tout comme on attend  du droit qu’il ne soit pas simplement fonctionnel, opérationnel.

 

Public

J’aimerai avancer une hypothèse sur les penseurs allemands qui étaient juristes, mais qui touchaient beaucoup à la sociologie : Marx, Weber, Luhmann … Leur trait commun est d’avoir eu une formation en droit et d’être associés à la sociologie. Or, à l’époque de plusieurs d’entre eux, la sociologie n’existait pas comme discipline universitaire. On peut alors se demander si le droit n’a pas constitué une sorte de discipline refuge pour des sociologues de placard, du moins à un certain moment de l’histoire des sciences sociales. Dans cette perspective, il n’y a peut-être rien d’accidentel dans le parcours de Guy Rocher.

 

Yan Sénéchal

Peut-être faut-il répondre au cas par cas, selon les individus.

Le mot « sociologie » existe au moins depuis 1846. Il y a des recherches récentes qui ont  retrouvé dans un texte non publié de Sieyès ce mot « sociologie », lequel n’aurait donc pas été inventé par Auguste Comte. Comme vous l’avez souligné, plusieurs des auteurs dont vous avez parlé ont fait leur recherche après 1846. Bien que le terme « sociologie » existe depuis cette date, cela ne signifie pas que celle-ci ait été aussitôt institutionnalisée.

Guy Rocher rapportait une boutade d’un vieux juriste à qui il disait qu’il faisait de la sociologie du droit, le vieux juriste lui répondant « vous avez raison, le droit c’est la sociologie ». Il existe un conflit d’interdisciplinarité intéressant, dans la mesure où la philosophie politique va s’appuyer sur le droit, parce que les deux disciplines ont les mêmes objets. Il y a un conflit de connaissances, de contenu de connaissances et la chose est également présente en sociologie. En droit, on parle de rapports humains, on parle d’institutions, mais, comme l’a dit Christian Deblock, les concepts utilisés ne sont pas uniquement des outils pour aller décrire des choses et ils représentent des manières de voir les choses. C’est pour ça que Guy Rocher parle de perspective. Lorsqu’on parle d’institutions, est-ce qu’on désigne la même chose? Lorsqu’on parle d’action, est-ce qu’on désigne la même chose?

Il y a cette idée qu’en droit, dans le fond, on fait de la sociologie. Et d’ailleurs Guy Rocher va dire qu’il y a un discours sociologique en droit, qu’il y a une sociologie en droit parce que le droit parle de la société, parle des individus, parle de l’action, parle des valeurs, parle des normes. On parle de ça en sociologie aussi, avec des concepts qui y sont reliés, mais on ne le voit pas nécessairement les choses de la même façon. Le discours juridique, dans cette perspective-là, comme discours sociologique, disons spontané, est aussi l’objet d’étude de la sociologie et de la sociologie du droit.

La majorité des présentations entendues aujourd’hui ont essentiellement porté sur le droit écrit, le droit positif. À la limite, la sociologie n’a même pas besoin d’aller vers ces textes. On peut s’intéresser, du point de vue de la sociologique du droit, à la formation des étudiants dans les facultés de droit sans même avoir besoin d’aller lire la jurisprudence. Le sociologue qui s’intéresse à la socialisation professionnelle peut poser des questions et prendre le droit comme objet dans cette perspective-là. À la limite, on pourrait voir une perspective de sociologie du droit sans utiliser aucun texte de droit.

 

Louis Bélanger

Je suis fasciné par un thème qui s’est imposé dans la discussion par le hasard du choix des conférenciers. Ce thème est celui du caractère individuel de l’expérience interdisciplinaire. On a parlé de Rocher, de Commons, de Coase, on a aussi parlé de Marx. Je voudrais ajouter à cette liste un exemple qui me concerne davantage, celui de Hans Morgenthau, le père de la science des relations internationales. Morgenthau était un juriste qui avait une conception du règlement des différends en tant qu’activité politique. Il a développé, dans une critique du droit international, la science politique des relations internationales, à partir de sa connaissance et de la formation qu’il a reçue lorsqu’il était en Allemagne. Donc on voit comment une seule personne peut jouer un rôle épistémologique aussi central, au même titre que Coase.

C’est intéressant parce que j’enseigne la méthodologie interdisciplinaire et disciplinaire. Les étudiants sont extrêmement angoissés, parce qu’ils sont obligés de faire une thèse ou un mémoire interdisciplinaire et ils ont l’impression que l’interdisciplinarité c’est une collaboration entre disciplines ou une collaboration entre individus, que c’est l’affaire d’une équipe de recherche. Je leur explique que non, que l’interdisciplinarité, lorsqu’elle a du succès, est une activité d’abord individuelle. Et lorsqu’elle est collective, l’interdisciplinarité a davantage de chance d’échec que de succès.

 

Christian Deblock

Un petit mot sur quelque chose d’important. Par-delà les acteurs qui peuvent jouer un rôle dans la diffusion, il y a l’importance de la théorie et surtout la difficulté d’arriver à théoriser. Le gros problème de Commons, par exemple, c’est qu’il a formé beaucoup de disciples qui sont rapidement devenus des praticiens. Ils ont été efficaces comme praticiens, mais ils ont délaissé le champ théorique, le débat théorique, avec le résultat que le débat s’est progressivement décomposé. Il y a beaucoup de praticiens qui ont joué un rôle important, mais la théorie a été, je dirais, abandonnée. C’est plus facile, évidemment, d’être praticien. Commons fut les deux : un praticien mais aussi un théoricien de la pratique. Il est frustrant de constater qu’à défaut d’avoir poursuivi son œuvre théorique, quitte à la remettre en question comme l’a fait Keynes, ses disciples ont manqué d’audace intellectuelle. Avec le résultat que le terrain des institutions est aujourd’hui occupé par les fonctionnalistes. Hayek a eu cette audace, et son institutionnalisme spontanéiste fut aussi critique du constructivisme keynésien que du fonctionnalisme friedmanien.

 

Jean-Guy Belley

Une remarque pour conclure. Ce qui me frappe dans les discussions, et de façon plus générale lorsqu’on touche à  l’interdisciplinarité, c’est l’écart qu’il y a entre la représentation d’une discipline, selon que l’on se trouve à l’intérieur ou à l’extérieur de celle-ci. En droit par exemple, lorsqu’on est à l’intérieur, entre juristes, on va très souvent démontrer par les débats entre groupes de juristes, le côté contradictoire, multiforme et non monolithique du droit, selon les secteurs, les époques, les compréhensions que les juristes ont du droit. Lorsqu’on regarde le droit de l’extérieur, on tend à le ramener à un bloc monolithique, plus souvent qu’autrement à une perception plutôt traditionnelle que contemporaine du droit et à une vision plutôt consensualiste, alors qu’on pourrait tout aussi bien démontrer qu’il y a beaucoup de contradictoire dans le droit.

Je donne un exemple. On pourrait assez facilement convenir, de l’extérieur, à une fonction d’institutionnalisation du droit. Beaucoup de juristes seraient toutefois en mesure de montrer qu’avant d’institutionnaliser, le droit désinstitutionnalise aussi : on a institutionnalisé l’économie capitaliste, en  désinstitutionnalisant l’économie précapitaliste. On désinstitutionnalise dans une certaine mesure l’État actuel pour institutionnaliser la mondialisation.

Le droit n’est pas réductible à une seule fonction, à un seul type d’interprétation. De l’extérieur on a plutôt tendance à voir le côté « interprétation formaliste », laquelle a ses propagandistes en droit, mais l’interprétation pragmatique en droit a aussi ses défenseurs. Donc on pourrait, à l’interne, montrer la difficulté de prédire propre à la science du droit, son côté très conflictuel. Cela vaut probablement pour toutes les disciplines. L’économie semble néo-classique quand on est à l’extérieur, mais lorsqu’on y entre on constate qu’il y a des institutionnalistes et qu’il n’y a pas que cette école qu’on percevrait de l’extérieur. Cette perspective un peu réductrice est l’un des problèmes de l’interdisciplinarité. À cela, on peut ajouter l’aspect dialectique : quand la rencontre se fait entre des juristes et des non juristes, il peut fort bien arriver que chacun des groupes gomme ses différences, pour se ramener à son identité professionnelle la plus traditionnelle, la mieux connue. Donc la rencontre juristes/non-juristes a pour effet de polariser chacune des disciplines sur une version d’elle-même, en oubliant les conflits.

Je me souviens de deux Français qui s’étaient arraché les cheveux au moment du cocktail qui suivait un colloque, l’un disant à l’autre : « tu n’avais pas le droit, ici, à l’extérieur de la France, de venir étaler sur la place publique les débats internes à notre groupe de spécialistes français du droit international privé ». C’est souvent comme ça : il ne faut pas, à l’extérieur, chez les autres, dans les autres facultés, montrer qu’on est divisés. Je ne crois pas que ça soit propre aux juristes de gommer les fractures qui existent à l’intérieur de leur discipline.

 

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